Беседовали Ханжан КУРБАНОВ, Альберт ЭСЕДОВ, Тайгиб МУСАЕВ

Польские ученые о Евросоюзе, советском наследии и дагестанских авторитетах

О Мачее Фальковски, научном сотруднике Института восточных исследований (Варшава) и специалисте по Кавказу и Центральной Азии, мы писали в «НВ» за №21 от 30 мая 2008 г. Его научные командировки в Дагестан уже стали традиционными. Вот и теперь мы беседуем с ним в редакции еженедельника. Главному редактору компанию составили редактора отделов политики и экономики — Альберт Эседов и Тайгиб Мусаев. А сопровождает Мачея Фальковски его коллега, этнограф Ивона Кализевска (см. «НВ» №30 от 1 августа 2008).

Мачей и Ивона впервые в Дагестане побывали еще в 2003 году и уже подумывают, как получить здесь почетное гражданство. Мы начинаем беседу нетрадиционно — не с впечатлений, а о ситуации в Европе.

Ивона Кализевская

Ханжан Курбанов: Хотел бы начать разговор не с Кавказа и не с России. Начнем с вашей страны. Один из польских лидеров сказал как-то, что нас хотят выкинуть за борт, имея в виду из Евросоюза. Насколько мы знаем, в европейском доме назревает раскол…Что вы можете об этом сказать?

Мачей Фальковски: Дело в том, что Европа разная и страны Западной Европы на новичков смотрят как бы свысока — вот вы бедные и должны жить по нашим правилам. По сравнению с Германией мы, конечно, живем хуже.

Х. К.: А в сравнении с балтийскими государствами…

М. Ф.: Я бывал в этих странах. Если центральная часть производит впечатления развитых держав, то проедешься по провинции, и взору открываются заброшенные деревни, которые резко контрастируют с тем, что видел ранее. Но сравнивать Балтию и Польшу не уместно. Уровень жизни и потенциал стран разный. В Эстонии проживает 1 млн жителей, а в Польше — 40 млн.

Тайгиб Мусаев: Вы наверняка были в Германии и можете сравнить ее восточную и западную части.

М. Ф.: Коммунистическая Польша всегда была ниже уровнем жизни. Восточная Германия, да и Чехия, традиционно были развитее Польши и в советские времена. Видимо, это было связано с тем, что поляки неоднократно бунтовали, за что и подвергались наказанию, что, несомненно, отражалось и на экономической стороне жизни.

К примеру, у стран, которые поменьше Польши, таких как Словения и Словакия, нет амбиций. А Польша, в силу своих геополитических позиций и территории, хочет, чтобы с ней считались. Суть конфликта в Евросоюзе в том, что немцы, которые всегда придерживались позиции, что с поляками не оберешься проблем, намереваются путем переговоров с Россией построить газопровод по дну Балтийского моря.

Т. М.: «Норд стрим»?

М. Ф.: Да, а мы же хотим, чтобы газопровод пролегал через территорию Польши. Мы справедливо упрекаем немцев в том, что они хотят через нашу голову договариваться с Россией.

Х. К.: Не совсем этично?

М. Ф.: Да, не совсем этично. Польша придерживается такой позиции, что все должны быть равны в Евросоюзе и решения принимаются коллегиально.

Х. К.: Но верховодят ведь в Евросоюзе немцы и французы. Сейчас, если не ошибаюсь, чехи председательствуют в Евросоюзе.

М. Ф.: Да, а Польша будет председательствовать в 2011 году…

Х. К.: Вот тогда вы и отыграетесь.

(Дружный смех).

Альберт Эседов: Такое впечатление, что из Евросоюза хотят удалить Польшу, тем не менее, и Украина стремится туда.

М. Ф.: В Евросоюзе 27 стран, и у каждой свои интересы. С подобными проблемами сталкивается любой союз. Вспомните СССР, где у Армении были одни интересы, у Эстонии — другие, а у Туркмении — третьи. Идет политическая борьба. Для Польши важна Украина в составе Евросоюза, а, к примеру, интересы Португалии сосредоточены в Марокко.

А. Э.: Даже если какую-либо страну исключат из Евросоюза, то это уже будет говорить о его несостоятельности.

Х. К.: И тогда трещина пойдет по всему телу союза. А не подумываете о принятии в Евросоюз России?

А. Э. (улыбаясь): Принятие России в любую коалицию делает эту коалицию бессмысленной.

(Смех).

Х. К.: Как поляки чувствуют себя в Евросоюзе?

Мачей Фальковски

М. Ф.: 80 % поляков позитивно рассматривают участие страны в Евросоюзе. Потому что они чувствуют позитив этого конкретно на себе. Прежде всего, экономический.

Х. К.: Это благодаря финансовой стабильности евро?

М. Ф.: Пока нет. Хождение имеет национальная валюта — злотые. И пока даже нет переходного этапа, оппозиция против введения общей европейской валюты, требует проведения референдума.

Ивона Кализевска: Евросоюз — это удобно. От вхождения в него Польша получила экономические выгоды, кроме того, можно свободно передвигаться. Плохо только то, что в Россию нужно оформлять визу. Раньше было проще.

А. Э.: И регистрация даже не нужна, когда приезжаешь в другую страну?

М. Ф.: Нет. Можно свободно передвигаться, жить, приобретать жилье без какой-либо дополнительной регистрации.

А. Э.: А у нас внутри страны нужно регистрироваться. Сейчас, правда, в Москве немного облегчили режим пребывания. Позволили делать регистрацию в течение 90 дней. Поэтому милиционерам не с руки лишний раз подходить и проверять приезжих. Вероятность того, что регистрация просрочена, мала.

Россия — Польша

М. Ф.: В Польше смотрят на Россию с опаской. Исторически угроза исходила либо из Германии, либо из России, иногда одновременно. И многие еще побаиваются Россию, хотя прежних страхов не осталось. И проект «Норд-стрим» показывает, что Польшу могут обойти, и это настораживает.

Хотя поляки негативно отнеслись к тому, что президент Польши выехал в Тбилиси и там, на площади, выступал с антироссийскими лозунгами. Наверно, потому что Грузия начала первой. Ну а для России это тоже был повод не допустить Грузию в НАТО и показать — кто тут, на Кавказе, хозяин. Российские СМИ говорят, что за этой войной стояли американцы. Не думаю. Мой друг-журналист рассказывал, как грузинские солдаты при первой же атаке со стороны России побросали оружие, отступили и в лесу пили вино, ели шашлык, вообще не беспокоясь об исходе войны.

А. Э.: В принципе пострадали-то осетины. Можно было бы на подступах грузин остановить, но никто ничего не сделал. И только когда войска полностью вошли в Цхинвал, Россия начала действовать.

М. Ф.: На самом деле и у России, и у Запада существуют двойные стандарты в политике.

Конкретно можно привести пример признания Западом Косово и отказ признать его Россией. Но после этого Россия признает независимость Южной Осетии и Абхазии, но отказываются это сделать страны Евросоюза и Америка. Другой пример. Когда в 90-х годах ХХ в. в Чеченской Республике убили большое количество мирного населения, — все молчали, а в Цхинвале, где убито намного меньше людей, заговорили о гуманитарной катастрофе. Политика двойных стандартов.

Т. М.: Видимо, политика двойных стандартов существует и в Евросоюзе — для западной и восточной ее частей. Насколько мне известно, несколько сот тысяч поляков работает в настоящее время в Англии.

М. Ф.: Да, это выгодно, точно так же, как в Россию едут молдаване и таджики.

Х. К.: Что было известно в СССР польского? Господа, вы припомните какой-нибудь польский бренд, наподобие венгерских «Икарусов» и болгарских сигарет?

Т. М.: Наверно, польское пиво.

И. К.: Польша отличилась в основном своим интеллектуальным потенциалом, здесь известные программисты.

Призрак времени — наследие Союза

М. Ф.: Ваша проблема в том, что вы 70 лет жили в Советском Союзе, и эта система стерла все, что было позитивного до этого: была уничтожена интеллектуальная и культурная элита страны, республики. Началась совершенно другая эпоха. В Польше такого не произошло. Там авторитет церкви, каких-то традиций — все осталось. У нас не было 30-х годов ХХ в., когда все общество было поставлено с ног на голову. Один характерный пример заключается в том, что у вас память еще советская: даже на маршрутках написано не проспект Шамиля, а Калинина, не ул. Магомеда Ярагского, а ул. 26 Бакинских комиссаров. Это говорит о том, что в менталитете дагестанцев с советских времен ничего не изменилось. У нас во всей Польше было всего два памятника Ленина. А сейчас не найдешь ни улиц Ленина, ни Дзержинского.

А. Э.: У нас тоже нет улицы Ленина.

Х. К.: Ленина нет, а памятник стоит.

М. Ф.: В Чохе, зато, стоит памятник Сталину.

Х. К.: И в Сергокале.

Т. М.: А Рокоссовскому памятник установлен в Польше?

М. Ф.: Нет-нет.

Т. М.: Почему же?!

М. Ф.: Да, он воевал против немцев. Но для Польши война началась в 1939 г. Наша семья жила в той части Польши, которая была оккупирована Советским Союзом, и мы ждали депортацию в Казахстан. Этого не случилось только потому, что немцы напали на СССР. А в 1944 году советские солдаты освобождали Польшу. Но польских патриотов отстреливали, говоря, что не будет панской Польши, а будет Польша социалистическая. И в этой акции участвовал и маршал Рокоссовский. Тех поляков, которые воевали с немцами и не хотели принимать советскую идеологию, ссылали в Сибирь, потом расстреливали. С одной стороны, советскую армию рассматривали как освободителей — действительно они изгнали немецких оккупантов, но, с другой — они отняли независимость Польши и навязали нам коммунизм. У моей бабушки самым ненавистным словом было «коммунист». Если она кого-то обзывала коммунистом, значит, это был...

Х. К.: Негодный человек.

Польская мечта

Т. М.: Весь мир знает об американской мечте, а существует ли польская мечта?!

М. Ф.: Когда опрашивали поляков: что самое главное для вас, подавляющее большинство отвечали — семья.

Т. М. Что из себя представляет польская семья и какова демографическая ситуация в стране?

А. Э.: Как живут поляки, отдельно или вместе — всем тухумом?..

М. Ф. (улыбаясь): Ну, во-первых, у нас тухумов нет. Большинство поляков планируют по двое детей, считая, что один ребенок — это мало. В последнее время, по-моему, люди хотят больше детей.

Т. М.: В любом государстве, даже для простого воспроизводства населения, нужно планировать хотя бы троих детей.

Х. К.: Мачей, у тебя сколько детей?

М. Ф.: У меня пока одна дочь.

Х. К.: Значит, нужно еще двоих.

М. Ф.: Но мне пока 30, еще успею.

Дагестан. Развитие

Х. К.: В прошлый ваш приезд мы говорили об агротуризме, где при минимальных затратах может быть хорошая отдача.

М. Ф.: Да, но для этого нет достаточного объема рекламы.

Т. М.: Как вы видите развитие здесь агротуризма. Будете пасти овец?

М. Ф.: Можно организовать похищение…

Т. М.: Как в фильме «Кавказская пленница»…

М. Ф.: Мы на нашем сайте сделали путеводитель по Дагестану — на польском и английском. Не знаем пока, кто решится приехать в Дагестан.

А. Э.: Наверно, нужны какие-то гарантии безопасности. Наладить куначество. Чтобы кто-то конкретный поручился за туриста.

Х. К.: На самом деле, в Дагестане важно, чтобы турист приехал как гость к конкретному человеку. Когда говорят, что такой-то его гость, то это значит, что турист под защитой его авторитета, его семьи.

А. Э.: Но и здесь нужен организатор. Человек, который живет в ауле, может просто не подозревать, что с конкретного туриста он может иметь доход.

Турист приезжает в семью, и каждый домочадец задействован в этом процессе. Женщины знакомят с дагестанской кухней, дети могут выступить в качестве помощников-консультантов и даже гидов.

Менталитет

Т. М.: Будучи студентом, слышал такую присказку: чтобы поменять менталитет дагестанцев, надо взять тысячу немцев и смешать их с одним дагестанцем.

Х. К.: А сколько поляков нужно взять, чтобы изменить дагестанцев?

М. Ф.: Дагестанцам нужно менять свой менталитет. Они не смогут брать деньги с туриста. «Он же в гости приехал, как с него брать деньги», — подумает он. Вот мы были в Северном Азербайджане — там ситуация совершенно другая. Такая же семья, но они проявляют свое гостеприимство изначально за определенную цену.

А. Э.: Но то в Азербайджане. Там все немного по-иному…

М. Ф.: Есть еще и другая проблема. Отношение правоохранительных органов к приезжим. Встречают туриста словами: ты кто такой, зачем приехал, ты, наверно, шпион японский.

Х. К.: Дагестан последние 10 лет находится на острие, в состоянии постоянной борьбы с религиозно-политическим экстремизмом. И силовикам, зачастую, нужно оправдать свое существование пристальным вниманием не только к местным, но и к приезжим, в том числе иностранцам. У нас с правоохранительными органами-то мало кто работает. Причем в милицию поступают не интеллектуалы, не джентльмены, не высококультурные люди.

Ивона и Мачей: Мы это заметили.

А. Э.: Работу не нашел — пошел в милицию.

Х. К.: По остаточному принципу.

М. Ф.: В Польше полицейские тоже не особые интеллектуалы. Но их не боятся. Если они будут принуждать дать взятку или к другим противоправным действиям, то все об этом узнают, об этом напишут в прессе — в общем, будет большой скандал. В конце концов его выгонят с работы.

Х. К.: Это то самое гражданское общество, к которому мы все стремимся или делаем вид, что стремимся…

А. Э.: На одном совещании, в котором я принимал участие, выступал бизнесмен, который коррупционные вложения за учебу сына и при поступлении его на работу в прокуратуру, рассматривал как вклад в бизнес. Естественно, с таким подходом к делу, о каком гражданском обществе можно говорить?

Авторитеты

М. Ф.: У меня вопрос. Есть ли у дагестанского народа уважение к богатым людям, у которых джипы и виллы?

А. Э.: Здесь, скорее, нужно говорить не об уважении, а о желании, особенно у молодежи, быть такими же — иметь такое же материальное благополучие. При этом никому нет никакой разницы: эти блага получены в результате коррупции, убийств, преступлений или заработаны честным трудом.

Х. К.: Проблемы исходят от коренного непонимания «слугами народа» своих системных функций. Первая проблема. Чиновничество занимается бумагомарательством: целыми днями люди заняты документооборотом, считая это очень важным делом. Главное, чтобы на бумаге было все хорошо. Второе — коррупция. Пилить бюджет. Если дали 10 млн — 2 млн надо увести…

М. Ф.: ...в сторону.

Х. К.: Да. А потому и удивляться не стоит, откуда все это благополучие. Дома, машины…

М. Ф.: Я тут такие машины видел, которые и в Варшаве-то не увидишь.

Х. К.: Если чиновник целыми днями сидит в кабинете, бизнесом не занимается, зарплата у него шесть тысяч в рублях, откуда материальное благополучие? Реальный вопрос…

И. К.: А кто такой авторитет в Дагестане?

Х. К.: Авторитет — это значит, что у него за спиной есть гвардия, деньги непонятно откуда, охрана, определенные связи с властью…

А. Э.: И авторитет — это не обязательно старый человек.

Х. К.: …Ну еще крупный замок в родовом селе.

А. Э.: Дома строят и заочно: владельцы их, к примеру, живут где-то далеко за пределами Дагестана, но считают хорошим тоном построить дом у себя на малой родине.

Х. К.: Хотя в домах этих живут, может, дней двадцать в году.

И. К.: Их уважают?

Х. К.: Все зависит от самого человека. Если он инвестирует в родной аул: строит мосты, проводит воду — то да.

Боевики

М. Ф.: Мне вот интересно, кто такие боевики, откуда они и что они преследуют? Есть ли за ними сила?

Х. К.: На мой взгляд, это больше маргинальные слои. Говорить о том, что за ними какой-то мощный идеологический и политический фронт и поддержка или симпатии широких слоев общества, не приходится. Это чаще сравнительно малочисленные, разрозненные силы, которые движимы, зачастую, слепым протестом.

М. Ф.: Некие мстители, да?

Х. К.: Можно сказать так. Молодежь, которая под свои эмоции и чувства подвела идеологическую платформу. Есть группа молодежи, которая не только не согласна с тем, как ведет себя власть, силовики, но и приступила к решительным действиям. Действия эти подогнаны, зачастую, бывают тем фальстартом, который дают правоохранители, излишне рьяно исполняющие свои функции.

М. Ф.: И тогда они идут на крайние меры, да?

Х. К.: Да, кроме того, это религиозные люди (использующие ислам в своих оправдательных целях), которые хотят самореализоваться через некий акт возмездия и наказания, как они считают, «неверных».

М. Ф.: Через джихад…

А. Э.: Я думаю, что тех, кто в лесу, просто вынуждают уходить туда. Путем слежки, преследования, а многие просто из страха убегают. Другой вопрос: почему это делается. В Северном и Горном Дагестане такие факты сплошь и рядом. Недавно подобную операцию по борьбе с экстремизмом хотели развернуть в Южном Дагестане, хотя там она провалилась. Потому что религия там слабо развита. Многие пьют, а где вы видели пьяного ваххабита?

Х. К.: При советской власти все было по-другому, и количество милиционеров было меньше.

А. Э.: Разве люди так кардинально изменились, чтобы раздувать штат милиционеров? Нет же. Но как будто государственные органы видят или подозревают неправомерные поступки у 100% населения, тогда как, по мнению экспертов, только 2—7% склонны к криминальным поступкам. Но и то при определенных обстоятельствах.

Мы затронули еще ряд вопросов общественно-политического и социально-экономического плана, поговорили за чашкой чая о связях между Дагестаном и Польшей, ответили на некоторые вопросы гостей и наметили планы на будущее.